Дмитрий Бавильский — прозаик, критик, эссеист. Родился в Челябинске, живет в Челябинске и Москве. Автор нескольких книг прозы и многочисленных статей об искусстве. Лауреат Премии Андрея Белого и дважды лауреат премии «Нового мира». С 2014 по сентябрь 2017 работал редактором трех отделов («Музеи», «Реставрация», «Книги») в ежемесячной газете «The Art Newspaper Russia». Редактор раздела «Библиотечка эгоиста» литературно-критического и общественно-философского сетевого журнала «Топос» (2001—2012). В 2010 — 2016 годах вел отдел прозы в сетевом журнале «Окно». Член редакционного совета журналов «Урал» и «Новый берег». Проза переведена на многие языки мира.
Ольга Балла-Гертман — критик, эссеист, редактор. Окончила исторический факультет Московского Педагогического Университета. Редактор отдела философии и культурологии журнала «Знание-Сила», редактор отдела публицистики и библиографии журнала «Знамя». Автор книг «Примечания к ненаписанному» (USA, Franc-Tireur, 2010) и «Упражнения в бытии» (М.: Совпадение, 2016).
Обсудив с Дмитрием Бавильским его недавно законченный роман «Красная точка» (журнальная публикация в августовском номере «Нового мира» и подходящий к завершению травелог о большом путешествии по итальянским городам (см. предыдущие выпуски «Текстуры»: здесь часть 1, а здесь часть 2), Ольга Балла-Гертман в своём разговоре с писателем (не забывая, впрочем, что одно время от такой самоидентификации Бавильский упорно отказывался) обращается на сей раз к общему смыслу работы своего собеседника, надеясь проследить устройство его культурной позиции.
Дмитрий Бавильский: «Для меня текст – материя второстепенная»
Ольга Балла-Гертман: Вот интересно, Дмитрий, – вы по-прежнему отказываетесь причислять себя к писателям и настаиваете на том, что вы – хроникёр-блогер, или всё-таки теперь уже нет? Ведь работа, которую вы делаете, и по степени сложности, я бы сказала даже – виртуозности, и по своим результатам в полной мере писательская.
Дмитрий Бавильский: Оля, я знаю, кто такой блогер. Но я не знаю, какие функции в сегодняшней России выполняет писатель. Если вы дадите мне определение, я смогу сказать вам, писатель я или нет. Я понимаю писателя как человека общественного звучания, зарабатывающего себе на жизнь и на творчество сочинением текстов. У меня нет ни того, ни другого.
Я всего лишь – странный человек из Фейсбука. Странный, поскольку неочевидный, не совпадающий с общей информационной повесткой. И оттого непрозрачный.
Следовательно, блогер и никто иной. Мы все выполняем в жизни виртуозно поставленные задачи, идущие по пути постоянного усложнения вводных, просто не у всех у них есть заметный выхлоп. Книги, которые человек делает, — это окошки в его нутрянку, сквозь которые, хотя и в первом приближении, можно разглядеть что-нибудь этакое. Просто не все живут, оставляя следы. Не знаю, какой вариант лучше.
О. Б.-Г.: Я бы из этого определения убрала только слова «общественное звучание», поскольку с их произнесением начинается уже скорее публицистика, чем писательство. «Писательство» – это всё-таки, прежде всего прочего, искусство: создания собственной, самоценной реальности с помощью слов, хоть в сегодняшней России, хоть нет, – искусство создания сложного объёмного мира, со своими законами, правилами, со столкновениями – как сказал недавно в комментарии к одной из ваших ФБ-записей Александр Силкин – разных логик. (Всё это в ваших книгах – я в данном случае говорю именно о книгах, а не о постах в Фейсбуке и Живом Журнале с их неминуемой ситуативностью – безусловно, имеется). «Окошки» же в «нутрянку» – это скорее простой дневник, где человек с той или иной степенью бесхитростности рассказывает и проясняет, что с ним происходит. Но это ещё всё-таки не искусство, не преображение реальности, не построение сложных моделей.
Д. Б.: Общественное звучание – это эхо, подтверждающее, что ты не один и что твоя работа имеет значение. «Никто не смеётся в одиночестве». Потому что для создания сложных, многоэтажных структур нужна соответствующая многоэтажная мотивация и не менее многоэтажные возможности.
В своё время меня поразило, что Ролан Барт провёл чёткую границу между «текстом» и «произведением». Человек пишет произведение, которое может стать текстом только если попадёт к другим людям и обрастёт коннотациями. Сложные структуры строятся не на досуге, во время, свободное от пахоты и истощённости халтурами. Для этого необходимы самые разные ресурсы – физические, финансовые, эмоциональные. Наша страна, как вы знаете, вообще не способна на помощь или хотя бы солидарность кому бы то ни было, всё хорошее, что здесь есть, – частная инициатива на краях выжженного и вытоптанного поля, вне системы и внятной социальной структуры. Поэтому блогерство, конечно. При том, что я не фанат этого вида деятельности, но оно более «прозрачное», что ли, – в чужих блогах заметнее усилия «монетизации», желания понравиться и прочие извне привходящие мотивации, нагружающие содержание («контент») обременением, совершенно не нужным читателю. А ещё в блогерстве гораздо меньше пафоса – деятельность эта совсем ещё юная, вот никакого пафоса накопить не успела. И хотя среднестатистические юзеры создали свои собственные жанровые и дискурсивные стереотипы (постить надо в рабочее время, делать массу перепостов, напирая на «негативное» и «жареное»), выигрывает тот, кто формирует собственную «информационную повестку дня». Тот, кто не идёт вслед за трендами и новостями, но работает в своём уголку себе в удовольствие и почти всегда непредсказуем.
Непредсказуемость, впрочем, важнейшее свойство не только блогинга, но и всего современного искусства, культуры-литературы – лично мне важнее всего не знать, что произойдёт в книге или в фильме на следующей странице или минуте.
У меня к вам, Оля, встречный вопрос: зачем надо держаться за слово «писатель»? Почему оно так вам важно?
О. Б.-Г.: Само по себе оно мне не так уж и важно. Я всего лишь пытаюсь прояснить вашу культурную нишу (или, если угодно, – тип вашей культурной практики; словом, определить ваши персональные координаты). Слово же «писатель» со скопившимися вокруг него и сросшимися в устойчивый комплекс представлениями служит мне одним из инструментов для этого: сравниваю вашу позицию и практику с тем, что в это слово обыкновенно укладывается.
Некоторое время назад вы, помню, говорили, что у вас сейчас в работе и/или в планах – одновременно несколько книг. Есть ли у вас принцип – или их совокупность – по которому вы определяете, о чём будете писать именно в формате книги (то есть – текста конечного и с целостной внятной структурой, в отличие от бесконечного текста блоггинга со множеством структур дробных, текучих, ситуативных), а не, скажем, личного бумажного дневника или твиттера?
Д. Б.: Я заметил: если убрать слово «писательство» (как, впрочем, любое слово), принципиально ничего не меняется. Просто штампов и стереотипов становится меньше, а воздуха больше.
Принципов у меня нет, есть ощущение интуитивной необходимости сделать то, что должен. Например, для самоуспокоения или чтобы зафиксировать определённую стадию саморазвития. Это – как автопортреты, которые Рембрандт или Ван Гог писали всю сознательную жизнь. Мне сложно заниматься тем, что мне неинтересно, поэтому «книги» и «блоги» у меня счастливо совпадают в этом смысле, тем более что «интерес» один, различаются только инструменты его постижений или описания. Просто тут сложно определить, что причина, а что следствие – книга вырастает из дневниковых записей или же, наоборот, существует установка делать тексты таким образом, чтобы они постфактум складывались в метаобразование. Технологические моменты вторичны, но когда ты последователен в занятиях, то уже очень скоро возникают вариации и лейтмотивы главной и побочной тем.
Я не карьерист, и мне не нужно каждый год выпускать по книге, чтобы обо мне не забывали. Поэтому сборники, возникающие из подборок по тэгам, растут в своём собственном режиме, за которым я не наблюдаю. Просто срываю цветочки-ягодки по мере созревания – когда вижу, что «тема закрыта». Мои «книги» – попытки заглянуть за линию горизонта: важно сделать то, что окончательно вызрело (результативно, способно принести пользу другим) и может изменить логику моего собственного внутреннего пейзажа. Важно меняться, занимаясь тем, что в данную минуту интереснее всего: музыкой, попыткой экфрасиса, трансформацией жанра…
Хотя интерес почти всегда вторичен и служебен по отношению к смене внутренних состояний.
О. Б.-Г.: Таким образом, каждая ваша книга – слепок с определённой стадии личностного становления, и именно поэтому важна и законченность, и публичность, то есть изданность – в качестве самоотчёта перед – культурой в целом? предполагаемыми собеседниками?
Д. Б.: Именно. Книги – ступени, отваливающиеся от ракетоносителя по мере использованности. Я неоднократно замечал, как мои тексты перестают меня интересовать, будучи законченными. Они действительно – отработанное топливо, теряющее актуальность в момент выхода в свет.
О. Б.-Г.: Но прослеживается же общая логика в их появлении и преодолении?
Д. Б.: Это логика моего собственного развития. Логика деланья, единственно доступного мне из возможных. Эти работы – как вагончики, в которых я переезжаю с места на место, не цель, но средство.
О. Б.-Г.: Я всё пытаюсь понять, как – вашими глазами – выглядит эта логика. Куда направлен вектор.
Д. Б.: Этого я не знаю, я ж внутри процесса. Надо всё время становиться лучше, совершеннее в избранной стратегии – наверное, так она выглядит.
О. Б.-Г.: Но пройденные этапы ведь уже позади, – и неужели не видно, что именно и почему именно позади оставлено, как «конфигурирован» пройденный путь?
Д. Б.: Я всё время ищу дополнительные обороты для дополнительной точности, ищу её на разном материале и в разных жанрах. Мне всё время хочется чуть более приблизиться к стопроцентному выполнению собственного замысла, совпасть с собой в тексте, выдать весь возможный потенциал темы или нарратива. Я смотрю на пройденные этапы и вижу, что именно у меня получается с помощью постоянной, ежедневной тренировки – подобно тому, как музыканты или танцоры всё время поддерживают форму – становиться более чётким и одновременно естественным, органичным. Например, лишних слов и оборотов становится меньше, тексты начинают медленнее стареть и распадаться, жизнь задерживается в них на всё более и более долгие периоды. И я понимаю, что это тоже результат, важный для меня.
Письмо – это негатив чтения (или, наоборот, позитив). Так вот, что мы всё время ищем с помощью чтения? Почему читаем разные книги, разных авторов из разных эпох и сфер знания, а не одно и то же?
О. Б.-Г.: Надо ли это понимать таким образом, что общей, единонаправленной смысловой динамики в вашем движении нет (или она пока не усматривается) и что ясно, по крайней мере, только одно: задача всякий раз состоит в том, чтобы исчерпать очередную захватившую вас тему и достичь при этом ещё большей, чем прежде, собственной точности?
Д. Б.: Точность ведь важна не сама по себе. Она – косвенный признак того, что всё идёт правильным путём. Точность – как градусник: она не «лечит», но помогает поставить диагноз. Это цель хорошая, но факультативная.
О. Б.-Г.: Точность – разумеется, инструментальна. Потому мне и важно понять: чего именно она инструмент?
Д. Б.: Мне нравится понимать какие-то штуки и формулировать их, чтобы количество таких штук зашкаливало и таким образом переходило в качество. В медицине есть такое понятие – «повышение качества жизни» – вот оно близко к тому, что я тренирую. Чем больше понимаю или осознаю – тем больше покоя на меня наваливается. Гармония невозможна, а вот достичь устойчивого равновесия в своей жизни – вполне реально. Понимание расчищает территорию. Это как провести субботник, очистить свой остров от излишнего хаоса.
Медицинское «улучшение качества жизни» – это когда что-то уже невозможно изменить: вернуть волосы на голову или восстановить неработающий лицевой нерв, но можно попытаться нивелировать проблемы, с этим связанные. Вот и меня, как любого взрослого человека, уже не изменишь – я особо «горбат», но с помощью письма я ощутимо меняю качество своего ежесекундного существования.
О. Б.-Г.: Складывается впечатление, что понятое таким образом письмо очень близко духовной практике – или это уже она и есть.
Д. Б.: Честно говоря, я избегаю таких слов, хотя духовными практиками можно называть любые систематические действия, результатом которых оказывается улучшение качества жизни…
Сергей Сергеевич Хоружий как-то предложил мне с ещё большим усердием «школить себя». Школить!
О. Б.-Г.: А что для вас входит в понятие «улучшения качества жизни»?
Д. Б.: Улучшение – это гармонизация отношений с миром, достижение и удержание равновесия внутри себя. Важно отвечать на вызовы реальности и ещё вот это: мир ловил, ловил меня, да не поймал. Текстуальные практики наращивают пространство сокровенного, в котором можно спрятаться от мира примерно так же, как другие прячутся в театре или в чтении романов, в церкви или в пьянстве.
Разнообразие интересов мирволит большей жизненной устойчивости – так как даже в любопытстве своём вредно складывать все яйца в одну корзину. Самое сложное искусство – организация жизни, своей жизни как процесса с минимумом падений и провалов, душевных и духовных травм. Особенно это актуально теперь, в дисгармоничном и почти полностью перевёрнутом мире, где, кажется, вообще никому не бывает хорошо.
Мы же занимаемся искусством не ради самого искусства, но чтобы стать интереснее самим себе, потому что сравниваться даже уже не с кем. Если, конечно, ты точно знаешь о себе, что неповторим. Я не люблю надрыв свершения, когда во что бы то ни стало нужно сделать дело (написать роман или поставить спектакль), после которого только и появляется возможность залечить увечья, нанесённые себе во время соревнований. Тут никакая цель ничего не оправдывает, так как любой артефакт базируется на времени жизни, потраченном на его осуществление.
Самое трудное – нести себя не как бремя, но как единственно возможную ценность, развивать культурный опыт и культуру внутренней жизни, а также чувство собственного достоинства, не поддаваться унынию и прочим смертным грехам, депрессиям и слабостям, каждую минуту максимально (или насколько возможно) соответствуя своему проектному назначению. Мне нечего противопоставить силе и влиянию постоянного и конструктивного труда, спровоцированного инстинктом саморазвития, который хотя и даётся от природы при рождении, но быстро исчерпывается. Вот чтобы после тридцати не превратиться в мыслящий тростник, лично мне надо много и упорно трудиться. Я только так могу чувствовать себя хорошо.
Но это же всё банальности, разве нет?
О. Б.-Г.: Никоим образом. Далеко не всякий согласится с тем, что самое главное и самое сложное искусство – это искусство самостроительства. (Я соглашусь безусловно – но я сама до такого понимания понимания дожила совсем недавно и пережила его как большое открытие, а до этого всё хотелось мир гармонизировать и устраивать).
Д. Б.: В этом смысле мне очень помогла пятилетняя работа в театре, когда я как завлит оказывался одновременно по обе стороны баррикад. С одной стороны, я видел, как перед премьерой напрягаются все человеческие и экономические (да и какие угодно) ресурсы и люди готовы выпрыгивать из штанов, да и из самих себя, только чтобы успеть к премьере, которая почему-то так особо важна.
Но перейдя из закулисья в «зрительскую часть», на этой же самой премьере я попадаю в зрительный зал, медленно заполняемый ленивыми и равнодушными людьми, загнанными сюда чуть ли не из-под палки, которым нужно попросту убить время в тепле и в комфорте. Всё время, пока я работал в театре, этот контраст так бил меня по глазам, что я даже для себя теперь не могу напрягаться.
О. Б.-Г.: Однако, поскольку ваша терапевтическая, самокультивирующая и самогармонизирующая практика имеет результатом именно изданные книги (а не, скажем, просто исписанные карманные блокноты), – кажется закономерным вопрос, какая роль отводится во всём этом смысловом предприятии читателю-адресату.
Д. Б.: О своём читателе я почти ничего не знаю, как и о любом явлении, лежащем вне меня. Ну то есть, я, конечно, отстраиваю внутри себя всякие конструкты, типа «лучшие люди земли», но насколько они соответствуют реальности? Если для меня текст – материя второстепенная, а главным оказывается нечто, никак с читателем не связанное, но что-то сугубо личное…
Конечно, читатель важен, очень важен, но получается как-то так, что эта фигура ускользает от моего понимания, у меня нет почти инструментов для работы с этим. Разве что если только я сам оказываюсь в роли читателя…
О. Б.-Г.: О, я поняла. Важен сам факт внешнего взгляда на тексты, само знание о том, что этот внешний взгляд есть, знание о чужом присутствии. Это помогает – а то и заставляет – держать форму. Хотя и неизвестно, как этот взгляд и это присутствие внутри себя устроены, – но, может быть, тем вернее и сильнее они действуют как формирующий, стимулирующий, организующий фактор?
Д. Б.: Я привык к самостоятельности, в том числе и читательской, – так как я почти всегда знаю, что мне нужно, то в рекомендациях со стороны нуждаюсь мало. Плюс громадный опыт чтения и натура литературного животного – чаще всего я многое понимаю о книге, только взяв её в руки. Или даже глядя на неё на полке в книжном магазине. Особенно в книжном магазине.
К читателю я отношусь с таким же уважением и доверительностью, как к самому себе. Пожалуй, так и есть: для других я пишу точно так же, как писал бы для себя.
Кстати, именно с этим, как мне кажется, истинным демократизмом связаны самые важные мои технические открытия и достижения – коммуникативные аттракционы с использованием суггестии в качестве ведущей силы развития, ну и равенство того, кто пишет, и того, кто может это воспринять.
О. Б.-Г.: Важные для вас технические открытия — это, например, какие? В чём они состоят?
Д. Б.: Ну, например, в том, чтобы не писать конкретную ситуацию, но устраивать то, что я называю для себя «коммуникативным аттракционом»: создавать текстовую ситуацию, которую читатель может себе присвоить.
Это пошло ещё с первого моего романа «Семейство паслёновых», который я интуитивно писал на принципах своего демократического равенства с персонажами и читателями. Точнее, я писал так, как на душу легло, но так как старался строить его честно, то в конечном счёте и получил скол со своей личности. Ещё одно высказывание в режиме автопортрета.
Некоторые моменты ведь не прочувствуешь, пока не ввяжешься – только тогда встают сугубо, казалось бы, практические вопросы, решение которых и создаёт авторский стиль. Как и насколько подробно описывать своего героя, его черты и жесты? Сколько может длиться «сплошной нарратив», без монтажной перебивки? Когда в развитие фабулы можно вставить «склейку»?
Ведь – если, конечно, мы говорим о тексте сюжетном, а не об авангардном или модернистском, – «увлекательность» и «правдоподобие» следует сочетать с непредсказуемостью: внутренние установки самого текста тянут в одну сторону, а мои авторские планы – совершенно в другую.
Это противоборство может быть самым интересным и энергетически насыщенным из всего, что содержит книга, а может превратиться в нудные маневры. Чтобы этого не произошло, есть свои секреты. Текст должен быть непредсказуемым и для меня тоже – чтобы, записывая, я мог продолжать его думать и делать внутри него открытия.
Ну или включать равенство – в романе «Едоки картофеля», изначально претендующем на множество трактовок, это сделано особенно наглядно, потому что я понял, что наблюдаю своих персонажей со стороны примерно как соседей или коллег, поэтому даже мне они не открыты полностью. Люди, которые находятся с нами рядом, открываются лишь какими-то отдельными сторонами. Не потому, что скрываются, просто полнота понимания и знания о них невозможна, даже если полностью отказаться от своей собственной жизни, так уж устроены люди и мир вокруг нас.
Все наши интерпретации базируются на отдельных событиях и наблюдениях, в лучшем случае объединённых интуицией и знанием человеческой породы. Классический романист как бог стоит «над схваткой» и знает малейшие мотивации своих подчинённых, да ещё и в их всеобъемлющей взаимносвязанности, а я себя представляю идущим вместе с ними в городской толпе, наблюдающим своих персонажей в метро или в маршрутке. И у них тоже есть право на прайвеси и всё такое. С помощью суггестии как ведущего технического приёма я предлагаю читателю поучаствовать в разгадке «способа существования» этих людей. И мне всё равно, куда и как они повернут набросанные мной в духе принципиально разомкнутой «Энциклопедии китайского императора» отдельные штрихи, потому что это уже чужое и сугубо сокровенное знание, на которое я не имею никакого права.
Схожим образом поступает Дэвид Линч, когда бросает зрителей в воды своего кино, не объясняя правил, по которому оно снято. Но Линч знает, что у него зашито в подкладку внешней нелепости, а я уже нет, – я и в самом деле весьма демократичный человек, не способный возвыситься даже над придуманным мной персонажем. Я его слишком уважаю для этого, а в нашей стране уважение и самоуважение – категории уже политические, к ним следует относиться серьёзно.
О. Б.-Г.: И всё-таки, я чувствую, не миновать вопроса о перспективах вашего писательского развития, о тех его направлениях, которые – угадываются ли, чувствуются ли актуальными – сейчас. Вот закончены – или почти – романы отношений со временем («Красная точка») и пространством (большой итальянский травелог). Куда дальше, какие предметы внимания ждут освоения?
Д. Б.: Не знаю… У меня нет планов. Я всё время мечтаю закончить текст – и не начинать новых, а просто жить.
О. Б.-Г.: Да ведь просто жить – это (для насквозь литературного человека) и есть писать тексты?
Д. Б.: А вот нет. Я именно что мечтаю всё время не писать. Если достиг с помощью текстов, ну, например, самостоятельности, то, может, и хватит уже?
Я ведь говорил как-то, что писать – значит жить для других. Не в том смысле, что – для тех, кто твои тексты читает. Это твоя собственная форма, такая фигура внутри себя – вне зависимости от того, кто на другом берегу и есть ли там кто-то вообще.
О. Б.-Г.: В смысле, фигура адресованности?
Д. Б.: Ну да. Соотнесённости с потенциальным читателем. Она же всё равно уже выращена внутри.
О. Б.-Г.: В таком случае поставим вопрос конкретнее: о чём будут – и для чего нужны – вторая и третья часть «Красной точки» – текста, который производит впечатление вполне законченного и самодостаточного? Куда они ведут?
Д. Б.: В полноту переживания. Если мы договорились о строительстве принципиально бесконечного текста, то нужно хотя бы попытаться задать его параметры или очертания. Тем более что сюжет, тема, герои не очень-то и важны – бесконечный текст оказывается рамой твоей собственной жизни, в которую ты встраиваешь всё, что только можно. Уже не конкретика важна (это ведь достаточно условно, что первая часть «Красной точки» – высказывание на тему смерти, вторая – на тему любви и страсти, третья – «про литературу»), но сама возможность длить письмо в любой момент дня и ночи. Когда машина построена, можно ехать. Выяснилось, что мне нравится не машины строить, но кататься в них по ночам, понимаете?
С другой стороны, подходя к своему пятидесятилетию, отчётливо понимаешь: важнейшая функция искусства – утешение. Что ещё из творений человеческих способно утешить лучше увлекательного фильма или же доброй, умной книги? Разве что горячая еда, которую съел – и порядок. Я плету свои книги намеренно так, чтобы отвлекать и вытаскивать пассажиров моей автомашины из ужаса существования, хрупкого, обречённого на смерть. Не знаю, насколько хорошо это получается, но такая задача стоит и со временем всячески изощряется. Мне хочется действенной помощи людям, так как бездейственных предложений вокруг – выше крыши: нынешняя культура, кажется, в основном и состоит из сплошь холостых конструкций, главная задача которых – обозначать самих себя.
Хочется, чтобы твоя помощь и участие были не просто словами, но сцеплениями, работающими на глубину восприятия. А это достигается с помощью точности высказывания и сложности его устройства, которым, правда, собсеседника никто не грузит, – вообще, кто я такой, чтобы навязывать свои личные практики как безусловную общественную ценность?
Это ж надо ещё заслужить, чтобы тебе доверяли своё время, и заслужить не с помощью агрессивного маркетинга и подлой рекламы, но тем же ежедневным блогингом, например.
Если уж отрывать от себя куски жизни и делиться этим с другими, то нужно делать это серьёзно. Конструктивно и по возможности без токсичности, так как окружающая – информационная и медийная – среда и без меня загажена уже сверх всякой меры.
